Auszüge aus dem Interview von Außenminister Jean-Yves Le Drian mit dem Wochenmagazin "Le Point" [fr]

In dem Gespräch ging es unter anderem um die Bedeutung des Multilateralismus, die Lage in Afrika, im Nahen Osten sowie um die Beziehungen zu den Vereinigten Staaten und Russland.

Das Gespräch führten Romain Gubert, Jean Guisnel und Sébastien Le Fol
Veröffentlicht am 13. Juni 2019 in "Le Point"

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Multilateralismus und Verteidigung

Seit sieben Jahren reisen Sie rund um den Globus, erst als Verteidigungsminister und jetzt als Chef des Quai d’Orsay. Wie bewerten Sie die Entwicklungen in der Welt?

Wir leben heute in einer Welt, in der Glaube und Moral auf der Strecke bleiben. Unmittelbar nach Ende des Krieges 1945 hatten sich die Grundprinzipien der Charta der Vereinten Nationen durchgesetzt, zumindest auf dem Papier. Trotz des Kalten Krieges und der Teilung Europas begünstigte dieses Konzept der globalen Ordnung die internationale Zusammenarbeit und die Entwicklung des Völkerrechts. Heute erleben wir die Spaltung dieser multilateralen Ordnung, die eingeschränkt, in Frage gestellt und angegriffen wird. Die reinen Machtverhältnisse bestimmen nun über die internationalen Beziehungen und die Konfrontation wird dem Kompromiss vorgezogen. Die USA tendieren zum Isolationismus und zu einseitigen bilateralen Beziehungen. Russland blockiert den UN-Sicherheitsrat und verletzt Verträge oder sogar Grenzen, wie in der Ukraine. China scheint sich die multilateralen Gremien für seine eigenen Ziele zunutze machen zu wollen. Das ist gefährlich für die Entwicklung der Welt. Sehen Sie sich nur die großen internationalen Atomabkommen an, an denen heute gerüttelt wird. Ich denke da an den INF-Vertrag, der verletzt wurde, oder an den New-START-Vertrag zur Verringerung strategischer Atomwaffen, der 2021 auslaufen könnte und eine Welt ohne jegliche Regulierung zurücklassen würde. Hinzu kommen noch weitere große Risiken wie der Terrorismus.

Was kann Europa angesichts einer solchen Lage tun?

Wir müssen weiterhin unsere Strategie anpassen, wenn wir nicht aus der Zeitgeschichte verdrängt und zum bloßen Schauplatz der Machtspiele anderer werden wollen. Natürlich setzen wir mit allen die Gespräche fort, aber uns ist auch klar, dass einige dieser Großmächte uns schwächen und einen Keil zwischen uns treiben wollen. Europa muss seine Unschuld hinter sich lassen und seine Naivität ablegen. Es muss seiner Verantwortung nachkommen und darf seine sehr wohl vorhandenen Stärken nicht verstecken. In der heutigen Welt muss man sich vor strategischen Aggressionen schützen. Das ist unerlässlich.

Wie soll das funktionieren?

Ich stelle fest, dass die Dinge sich zum Positiven entwickeln: In der Verteidigungspolitik beispielsweise haben wir 2016 in Bratislava eine Initiative gestartet. Viele unserer Partner haben uns skeptisch beobachtet. Heute ermutigen selbige uns dazu, noch weiter zu gehen, und die Europäische Union hat gerade einen voraussichtlich knapp 13 Milliarden Euro schweren europäischen Verteidigungsfonds ins Leben gerufen, mit dem der Ausbau der europäischen Verteidigungsmöglichkeiten unterstützt werden soll. Uns kommt aber vor allem die Rolle zu, den Multilateralismus zu verteidigen und neu zu erfinden. In dieser Hinsicht haben wir insbesondere gemeinsam mit Deutschland, Kanada und Japan eine Initiative in die Wege geleitet: Die Allianz für den Multilateralismus ist ein Zusammenschluss von Demokratien, denen wie uns die großen internationalen Institutionen wichtig sind.

Rüstungsexporte in die Golfstaaten

Bei den Rüstungsexporten lässt ein einheitliches europäisches Vorgehen auf sich warten.

Aber es gibt bereits internationale und europäische Regelungen! Und die werden wir auch umsetzen.

Frankreich und Deutschland vertreten hinsichtlich der Verkäufe an autoritäre sunnitische Staaten aus der Golfregion nicht dieselbe Position. Können sie, was die strategische Ausrichtung betrifft, solidarisch verbunden sein, ohne miteinander konform zu gehen?

Frankreich und Deutschland sind solidarisch! Wir arbeiten die ganze Zeit über zusammen. Nehmen Sie nur den am 22. Januar unterzeichneten deutsch-französischen Kooperationsvertrag von Aachen, der für eine größere Konvergenz zwischen uns sorgt. Er enthält mehrere Artikel, die unsere Zusammenarbeit im Verteidigungsbereich stärken, auch was die Rüstung angeht. Im Übrigen haben wir zwei große Rüstungsprojekte mit Deutschland auf den Weg gebracht, nämlich ein Militärflugzeug und einen Kampfpanzer der neuesten Generation. Oder nehmen Sie ein anderes Beispiel: Als ich 2017 nach Gao in Mali gereist bin, hat mich ein deutscher Helikopter dorthin gebracht, was vor einigen Jahren noch undenkbar gewesen wäre. Deutschland kommt allmählich seiner Verantwortung in der europäischen Verteidigungspolitik nach, so auch im Rahmen von Auslandseinsätzen. Doch es stimmt, dass der deutsche Standpunkt zu den Rüstungsexporten in die Golfstaaten einen sechsmonatigen Stillstand bedeutet, auch wenn er nicht immer dazu führt, dass gar kein deutsches Material exportiert wird.

Frankreich hat sich diesbezüglich anders entschieden.

Ich glaube, dass man die Dinge noch einmal in ihrem Gesamtkontext erklären muss. Warum exportieren wir eigentlich Waffen? Zunächst einmal, weil es notwendig ist, um unsere eigene Souveränität in Sachen militärischer Ausrüstung sicherzustellen. Wenn wir uns eine industrielle und technologische Grundlage für eine souveräne Verteidigungspolitik bewahren wollen, müssen wir exportieren. Das ist die Garantie für unsere Sicherheit, was oft vergessen wird. Wenn wir keine Jagdflugzeuge ins Ausland verkaufen würden, wären wir nicht in der Lage, unsere eigenen instand zu setzen.

In der Golfregion sorgt unser Waffenhandel für Diskussionen.

Die eigentliche Frage ist doch, was im Jemen passiert. Dort tobt ein schrecklicher Krieg, dessen Auslöser der Putsch der Huthi 2014 gegen die Regierung Hadis war, der selbst durch den Arabischen Frühling an die Macht gekommen ist. Die Huthi werden vom Iran gefördert und militärisch unterstützt. Auch AQAP (Al-Qaida auf der Arabischen Halbinsel) ist im Jemen aktiv, genauso wie die Terror-Miliz Daesch. Und man darf nicht vergessen, dass ursprünglich die Huthi Saudi-Arabien innerhalb seiner Grenzen mit Raketengeschossen bombardiert haben. Was wir heute sagen ist, dass dieser Krieg aufhören muss, und dass er nicht mit einem militärischen Sieg enden wird. Wir führen Gespräche mit allen Beteiligten und sagen den Kriegsparteien, dass sie sich dem vom UN-Sondergesandten Martin Griffiths initiierten Friedensprozess anschließen sollen. Und das sagen wir auch den Iranern.

An die wir keine Waffen verkaufen …

Nein, aber andere tun es. Was Saudi-Arabien und die Vereinigten Arabischen Emirate betrifft, so haben wir mit ihnen eine strategische Partnerschaft. Und ich versichere Ihnen: Bei unseren Verkäufen in Saudi-Arabien halten wir uns an den Vertrag über den Waffenhandel, nicht zuletzt an die Artikel 6 und 7. Darauf achten wir sehr, genauso wie auf die strikte Einhaltung des gemeinsamen europäischen Standpunkts von 2008, insbesondere was Rüstungsgüter angeht, die dazu verwendet werden könnten, mutwillig die Zivilbevölkerung anzugreifen. Für jeden Rüstungsverkauf führen wir eine Einzelfallprüfung durch.

Die NGOs stellen das in Zweifel.

Ja, das ist ihr gutes Recht. Ich aber bin Minister für auswärtige Angelegenheiten und beschreibe die Dinge wie sie sind und wie wir sie machen.

Libyen

Kommen wir zu Libyen. Wie geht Frankreich in diesem Land vor?

Das ist absolut nicht dasselbe Thema! Warum beschäftigen wir uns mit Libyen? Weil es um unsere Sicherheit und die von Europa geht. Dieses so nahe Land ist Milizen und extremistischen Gruppen ausgeliefert. Sein Schicksal betrifft auch unsere engen Freunde in der Region. Ihre Sicherheit steht auf dem Spiel und unsere ist damit verbunden. Libyen zu stabilisieren bedeutet, diverse Schmuggelgeschäfte einzuschränken, die in der Sahelzone für Unruhe sorgen, insbesondere den Menschenhandel, und es bedeutet ebenso, den Terrorismus zu bekämpfen. Und schließlich ist es auch ein Mittel zur Eindämmung der Zuwanderung. Es gibt also viele hinlänglich gute Gründe, warum wir uns um Libyen kümmern sollten.

Hat sich Frankreich nicht auf die Seite Haftars geschlagen?

Keineswegs. Wir sind für eine politische und nachhaltige Lösung, die in Abstimmung mit den Vereinten Nationen beschlossen wird. Seit 2017 gab es bereits zweimal politische Diskussionen in Paris sowie in Palermo und in Abu Dhabi. Ein Abkommen existiert, wurde aber nicht eingehalten. Daher ist ein Waffenstillstand notwendig, um wieder an die Verhandlungen anzuknüpfen. Das besprechen wir mit Fayez Al Sarraj, dem Vorsitzenden des Präsidialrats, der mit dem Abkommen von Skhirat geschaffen wurde. Und wir besprechen es mit dem Militäroffizier Haftar, dem Oberbefehlshaber der Libyschen Nationalarmee, der diesen Posten vom Parlament in Tobruk zugewiesen bekommen hat. Als ein Teil der Daesch-Terroristen sich in Darna und anderswo in Widerstandsnestern verschanzt hat, hat Haftar sie bekämpft. Doch es wird dringend Zeit, für eine Waffenruhe zu sorgen und sich nun wieder auf politische Initiativen zu besinnen, denn niemand wird sich durch bloße Gewaltanwendung durchsetzen können.

Sahel

Unter den französischen Politikern sind Sie derjenige, der die Lage im Sahel und ihre Entwicklung am besten kennt. Was denken Sie darüber?

Ich stelle fest, dass die terroristischen Gruppen im Sahel zahlenmäßig nicht sehr stark besetzt sind. Sie umfassen kaum mehr als etwa eintausend Kämpfer. Sie können Kamikaze-Aktionen durchführen, aber sind nicht mehr auf die Eroberung und Besetzung von Gebieten aus, so wie es noch der Fall war, als sie Mali in ihre Gewalt bringen wollten, um daraus einen Gottesstaat zu machen. Heute können sie in einer großräumigeren Gegend agieren und zuschlagen, bis nach Burkina Faso. Es ist nun also ein zerstreuterer und asymmetrischer Krieg. Eine weitere Neuheit ist, dass diese Gruppen sich Stammesrivalitäten zunutze machen, wie wir es bei den Fulbe feststellen können. Sie suchen sich inzwischen religiöse Anschlagsziele aus. Es trifft mich sehr, dass die jüngsten Anschläge in Burkina Faso christlichen Gläubigen in einer Kirche galten. Im Kampf gegen den Terrorismus erfüllt die Opération Barkhane sehr wohl ihren Zweck. Aber auch die Armeen der betroffenen Länder müssen sich neu aufstellen, insbesondere mit Unterstützung der Mission EUTM Mali. Die gemeinsamen Streitkräfte der G5 Sahel, die im Juli 2017 von den afrikanischen Staatschefs in Bamako aufgestellt wurden, sind eine schöne Initiative: Ihr Ziel ist es, dass die Sicherheit der Afrikaner von den Afrikanern selbst gewährleistet wird. Wir und andere unterstützen sie dabei. Es ist ein langer und schwieriger Kampf, aber früher oder später wird er sich auszahlen. Vorausgesetzt, dass die politischen Bemühungen sowie die Stabilisierungs- und Entwicklungsanstrengungen Schritt halten können. Womöglich habe ich mich manchmal irritiert darüber gezeigt, dass es meiner Ansicht nach nicht schnell genug voranging, doch wir werden unsere Bemühungen entschlossen fortsetzen.

Irak: Todesstrafe für französische Staatsangehörige

11 Franzosen wurden in Irak zum Tode verurteilt. Wie stehen Sie dazu?

Diese französischen Staatsangehörigen wurden in Irak verurteilt, weil sie der Terror-Miliz Daesch angehören. Sie haben ihr Land verlassen, um Mitglied einer terroristischen Organisation zu werden, die nicht zuletzt Iraker getötet und gequält hat. Es ist also logisch, dass sie dort verurteilt werden, wo sie ihre Verbrechen begangen haben und wo die zuständige Gerichtsbarkeit sitzt. Das ist eine allgemeine Regel, die überall in der Welt für alle gilt, ungeachtet des Verbrechens oder des Ortes, wo dieses begangen wurde. Wir respektieren natürlich die irakische Justizhoheit. Drei in Irak festgenommene Frauen wurden schon zu lebenslänglicher Freiheitsstrafe verurteilt. Die irakische Regierung weiß jedoch, dass wir gegen die Todesstrafe sind. Das ist ein unantastbares Prinzip. Das kommunizieren wir und werden dies auch weiterhin entschlossen tun. Wir machen uns gegenüber der irakischen Regierung dafür stark, dass die über französische Staatsangehörige verhängte Todesstrafe in eine Haftstrafe umgewandelt wird. Und wir tun dies überall in der Welt. Diese verurteilten Franzosen erhalten während ihres Gerichtsverfahrens denselben konsularischen Beistand wie alle anderen französischen Staatsangehörigen weltweit. Sieben weitere Franzosen wurden in den vergangenen Jahren zum Tode verurteilt, zwei davon in Indonesien, einer in Algerien und ein weiterer in den Vereinigten Staaten. Wir stehen ihnen zur Seite.

Lage der französischen Staatsangehörigen in Syrien

Und in Bezug auf Syrien?

Hier ist die Situation eine andere, vor allem weil in Syrien immer noch Krieg herrscht. Mehr als 400 Franzosen befinden sich noch in den Lagern im Nord-Osten Syriens, gar nicht erst zu reden von der Region Idlib. Wir haben keine Kontrolle über dieses Gebiet. Bei den Kindern, vor allem Waisen oder von den Eltern getrennte Kinder, prüfen wir einen Fall nach dem anderen, und wenn wir können, dann versuchen wir, sie nach Frankreich zurückzuholen, wie wir es im März mit fünf und diesen Montag mit weiteren 12 Kindern gemacht haben. Für die Eltern jedoch muss die endgültige Entscheidung im Rahmen eines spezifischen Justiz-Mechanismus getroffen werden, den wir mit unseren europäischen Partnern eruieren werden.

Algerien

Wie bewerten Sie die aktuellen Geschehnisse in Algerien?

Frankreich wünscht sich nur eines: dass die Algerier wieder gemeinsam auf den Pfad eines demokratischen Übergangs finden können. Das wünschen wir uns für Algerien und nicht zuletzt mit Blick auf unsere tiefgreifende Verbundenheit zu diesem Land. Wir vertrauen in das Verantwortungsbewusstsein und den Sinn für Würde, die seit Beginn der Demonstrationen herrschen und bewundernswert sind. Und wir sind natürlich sehr aufmerksam dahingehend, dass dieses Bewusstsein weiter frei Ausdruck finden kann. Die Lösung liegt im demokratischen Dialog. In diesen historischen Zeiten verfolgen wir Algerien und die Bestrebungen der Algerier weiterhin mit großer Aufmerksamkeit, und zwar im Zeichen des Respekts und der Freundschaft, die unsere Beziehungen kennzeichnen.

Afrika

Wie ist Ihre Haltung zu Afrika, wo Sie oft zu Besuch sind?

Mich beeindruckt vor allem, wie dynamisch, jung und zielstrebig unsere afrikanischen Partner sind. Der Staatspräsident und ich verfolgen das Ziel, zu einem neuen Entwicklungsansatz zu gelangen, der auf einer echten Partnerschaft gründet. Diese darf nicht mehr so aussehen, dass es auf der einen Seite jene gibt, die helfen und auf der anderen jene, denen geholfen wird. Wir stellen uns gemeinsam denselben Herausforderungen in Bezug auf Sicherheit, Wirtschaft, Technologien, Klima und Umwelt. Betrachten wir die Afrikanische Union, mit der ich gerade erst am 11. Juni einen strategischen Dialog hatte: Wir verteidigen gemeinsam diesen multilateralen Ansatz der konkreten Lösungen, der unserem Engagement zugrunde liegt.

Vereinigte Staaten

Sie haben anlässlich der Gedenkfeierlichkeiten zum 6. Juni 1944 auch Donald Trump getroffen. Kann man mit ihm noch sprechen? Ist er noch ein Verbündeter?

Die Vereinigten Staaten sind unser Verbündeter. Wir arbeiten gemeinsam an wesentlichen Fragen, die unsere Interessen und unsere Sicherheit betreffen, insbesondere im Kampf gegen den Terrorismus. Es gibt Übereinstimmungen und Unterschiede. Wer die Geschichte kennt, weiß, dass das nichts Neues in den Beziehungen zwischen Frankreich und den USA ist. Und diese gemeinsame Geschichte haben wir letzte Woche bei den Feierlichkeiten zum Gedenken an die Landung der Alliierten in der Normandie gewürdigt. Neu an den zuweilen divergenten Beziehungen mit der US-Regierung ist allerdings ihr unilateraler Ansatz, den sie jedweder anderen Betrachtungsweise vorzieht. Die US-Regierung verfolgt ihre Interessen durch bilaterale Verhandlungen und Abkommen und berücksichtigt dabei nicht immer die Frage, ob es sich um einen Verbündeten handelt oder nicht. Ihre Methode: Der Stärkere gewinnt. Ich für meinen Teil halte den Multilateralismus nach wie vor für den Schlüssel dafür, gemeinsame Regeln aufbauen zu können, von denen wir mehr profitieren als sie uns kosten.

Beziehungen EU-Russland

Hat Europa nicht ein Interesse daran, wieder eine harmonische Beziehung zu Wladimir Putin aufzubauen?

Es gibt Meinungs- und auch Interessensunterschiede mit Wladimir Putin, und derer sind wir uns sehr wohl bewusst. Aber wir leben auf einem gemeinsamen Kontinent mit Russland und uns verbindet eine lange Geschichte. Wir schätzen diese Verwurzelung Russlands in und mit Europa. Ich glaube fest daran, dass Russlands Geschichte und sein Schicksal in Europa liegen. Wir hoffen, dass unser Dialog in den kommenden Jahren eine neue Dynamik entfalten kann. Und daran arbeiten wir. Voraussetzung für eine starke Partnerschaft ist die Achtung unserer Souveränität und ehrlicher Dialog. Wir können keine Eingriffe in unsere demokratischen Prozesse dulden. Wir können nicht hinnehmen, dass ein Keil in unser europäisches Projekt und in unser euro-atlantisches Sicherheitssystem getrieben wird. Wir können nicht dulden, dass an den Pforten Europas gegen das Völkerrecht verstoßen wird. Aber ich bin weiterhin der tiefen Überzeugung, dass in dieser Verwurzelung in Europa und in dieser starken Partnerschaft mit Europa die Zukunft unserer Beziehung zu Russland liegt.

Cyber-Sicherheit

Ist Europa gegen russische und chinesische Spionage-Akte gewappnet?

Europa lässt allmählich seine Unbedarftheit aus der Zeit nach dem Kalten Krieg hinter sich. Endlich! Die Europäische Union hat zum Beispiel ein Instrument zur Kontrolle der strategischen Investitionen auf den Weg gebracht, um die möglichen Risiken von Investitionen aus dem Ausland besser identifizieren zu können. Weiterhin hat die EU sich einen "Werkzeugkasten" zugelegt, um den uns betreffenden Cyber-Angriffen begegnen zu können. Diese Arbeit wird in den kommenden Monaten fortgesetzt, insbesondere was die Sicherheit der 5 G-Netze angeht. Es ist noch viel zu tun. Und dieser Aufbau eines wahrhaftig souveränen Europa muss zu den Prioritäten der neuen europäischen Institutionen gehören.

Iran

Ist das Atomabkommen mit Iran gescheitert?

Nein, auch wenn die jüngsten Drohungen von Seiten Irans, das 2015 geschlossene Abkommen teilweise auszusetzen, beunruhigend sind. Das ist eine schlechte Reaktion auf eine schlechte Entscheidung der Vereinigten Staaten. Doch es gibt noch Raum für einen konstruktiveren Ansatz. Dafür muss sich Iran weiterhin strikt an seine Verpflichtungen halten, wie von der IAEO kontrolliert, und darf sich keine Verletzung des Abkommens leisten, denn das wäre ein schwerwiegender Fehler. Und die USA wären gut beraten, sich flexibel zu zeigen, damit ein Dialogprozess mit Iran in Gang kommen kann. Präsident Trump hat sich dafür letzte Woche bei seinem Besuch in der Normandie offen gezeigt. Das wäre eine positive Entwicklung. Wir arbeiten in diese Richtung, um das Atomabkommen zu bewahren und zu ermöglichen, dass ein umfassender Dialog in Sachen regionale Stabilität und Raketen langfristig zu Ergebnissen führt./.

Letzte Änderung 27/06/2019

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